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 Alignement de personnage

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Grabuge
Tavernier ♦ "Justicier brutal"

Grabuge

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MessageSujet: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyLun 5 Mar 2018 - 3:08
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Hello hello !
Une petite idée a germée il y a quelques minutes dans mon esprit, donc je me suis dit pourquoi pas partager ça à Dùralas?
En effet, je me suis posé une question simple: si mes personnages étaient dans D&D, ils seraient de quels alignements?

Petit rappel si vous connaissez pas le système d'alignement (ça va être du copié-collé je préviens):

L'alignement:

L'alignement représente la « personnalité » ou plutôt les traits de caractère d'un personnage. On distinguera pour cela deux choses :

-La Morale (axe du Bien et du Mal)
-L'éthique (axe de la Loi et du Chaos)

L'alignement n'est pas une sorte de code de conduite strict, mais représente plutôt des principes généraux. Ainsi, un personnage loyal peut utiliser la ruse, un personnage bon peut être cupide ou orgueilleux. L'alignement est plutôt une aura que dégage le personnage.

Voici un tableau qui peut représenter la personnalité selon la morale et l'éthique:

Loyal Bon: CroiséNeutre Bon: BienfaiteurChaotique Bon: Rebelle
Loyal Neutre: JugeNeutre: RéconciliateurChaotique Neutre: Esprit libre
Loyal Mauvais: DominateurNeutre Mauvais: MalfaisantChaotique Mauvais: Destructeur
Descrption des alignements:

Loyal bon ou « Croisé »
Description: Un personnage d’alignement loyal bon a le comportement que l’on attend des défenseurs de l’ordre et de la loi. Déterminé à lutter contre le Mal, il montre également la discipline nécessaire pour ne jamais cesser le combat. Il dit toujours la vérité, reste fidèle à la parole donnée, aide ceux qui sont dans le besoin et s’élève contre l’injustice. Il déteste voir les coupables impunis.
Exemple d’archétype: Un paladin combattant le mal sans répit et protégeant les innocents sans la moindre arrière-pensée, est d’alignement loyal bon.
Caractéristique : Cet alignement combine honneur et compassion.

Neutre bon ou « bienfaiteur »
Description: Un personnage neutre bon fait de son mieux pour dispenser des actions bienfaisantes. Il aide les autres autant que possible. Il travaille main dans la main avec les rois et les juges, mais ne se sent pas obligé de leur obéir systématiquement.
Exemple d’archétype: Un prêtre qui aide tous ceux qui se trouvent dans le besoin.
Caractéristique: faire le bien sans être enfermé dans le carcan de la Loi.

Chaotique bon ou « rebelle »
Description: Un personnage chaotique bon agit selon sa conscience, sans faire cas de ce que les autres peuvent penser de lui. Il vit sa vie, mais cela ne l’empêche pas d’être gentil et bien veillant. Il croit en la bonté et au droit de chacun, mais n’apprécie guère les lois ou les règles. Il déteste les gens qui intimident les autres et leur disent quoi faire. Il suit ses propres préceptes moraux qui, bien que bons, ne sont pas forcément en accord avec ceux de sa société.
Exemple d’archétype: Un rôdeur qui dévalise les collecteurs d’impôts d’un baron malfaisant, est chaotique bon.
Caractéristique: Cet alignement ce caractérise par la bonté et la liberté.

Loyal neutre ou « juge »
Description: Un personnage loyal neutre agit comme la loi, la tradition ou son code de conduite personnel le lui dictent. L’ordre et l’organisation sont vitaux pour lui. Il se peut qu’il suive un code constitué de ses propres règles, ou qu’il pense que l’ordre est nécessaire pour tous (auquel cas il est favorable à un gouvernement fort et organisé).
Exemple d’archétype: Un moine obéissant à une discipline très stricte sans se laisser ni émouvoir par les gens en difficulté ni séduire par le Mal, est loyale neutre.
Caractéristique: Cet alignement signifie que l’on est une personne fiable et honorable, sans pour autant être fanatique.

Neutre ou « indécis »
Description: Un personnage neutre fait ce qui lui semble bien. Il n’a pas vraiment d’opinion lorsqu’il s’agit de trancher entre le bien et le mal ou entre la loi et le chaos. Dans la plupart des cas, la neutralité représente une absence de convictions plutôt qu’un choix conscient. Le personnage a alors tendance à penser que le bien vaux mieux que le Mal, car il préfère que ses voisins se montre bienveillants plutôt que malveillants. Cela étant, il ne se sent nullement obligé de défendre la cause du Bien.
Description alternative: En revanche, chez certains, la neutralité est une philosophie, un choix conscient. Pour eux, le Bien, le Mal, la Loi et le Chaos sont dangereux, comme tous les extrêmes. Ils prônent donc l’équilibre, qui leur paraît être le meilleur choix à long terme.
Exemple d’archétype: Un magicien qui a voué son existence à la magie et ne s’intéresse pas aux débats moraux, est alignement neutre.
Caractéristique: Cet alignement permet d’agir naturellement, sans se laisser guider par ses préjugés ou ses impulsions.

Chaotique neutre ou « esprit libre »
Description: Un personnage chaotique neutre agit comme bon lui semble. C’est d’abord et avant tout un individualiste. Il accorde une immense valeur à sa liberté mais ne se sent pas concerné par la défense de celle des autres. Il évite l’autorité, déteste les restrictions et remet toujours en cause la tradition. Sa lutte contre la société organisée n’est pas motivée par des désirs d’anarchie, car un tel engagement  devrait s’accompagner d’idées nobles (libérer les opprimés du joug de l’autorité) ou mauvaises  (faire souffrir ceux qui sont différents de lui). Le personnage peut parfois être imprévisible, mais son comportement n’est pas totalement aléatoire. Face à un pont, il l’utilise ; il ne lui viendrait pas à l’idée de sauter dans la rivière.
Exemple d’archétype: Un barde errant vivant de sa débrouillardise, est chaotique neutre.
Caractéristique: cet alignement permet de profiter de la vraie liberté, celle qui ne suit pas les restrictions imposées par la société et il n’oblige pas à faire le bien à tout prix.

Loyal mauvais ou « dominateur »
Description: Un individu loyal mauvais prend tout ce qu’il désire, dans les limites de son code de conduite, mais sans se soucier de ceux à qui il peut faire du mal. Pour lui, les traditions, la loyauté et l’obéissance ont de l’importance, mais pas la liberté, la dignité ou la vie. Il suit les règles existantes, mais sans pitié ni compassion. Il accepte la hiérarchie, et même s’il préfère diriger, il est tout à fait disposé à obéir. Il condamne les autres, non pas en fonction de leurs actes, mais en fonction de leur race, de leur religion, de leur nationalité ou de leur rang social. Il répugne à violer la loi ou à revenir sur ses promesses, en partie par sa nature, mais aussi parce qu’il fait  confiance à l’ordre établi pour le protéger de ceux qui s’opposent à lui sur des questions d’ordre moral.
Description alternative: Certains loyaux mauvais se fixent eux-mêmes des limites, telles que ne jamais tuer de sang-froid (ils chargent leurs sbires de le faire à leur place) ou ne pas maltraiter les enfants (sauf lorsqu'il  n’est pas possible de faire autrement). Ils pensent que ces règles de conduites les placent au-dessus des malfaisant sans scrupule. Il arrive que des individus ou des créatures appliquent les préceptes de cet alignement  avec un zèle que ne renieraient pas les croisés des forces du Bien. Ils n’hésitent pas à nuire aux autres s’ils y trouvent leur intérêt et prennent plaisir à promouvoir la cause du Mal. Il est possible qu’ils y voient l’accomplissement de leur devoir vis-à-vis de leur dieu ou de leur maître.
Exemple d’archétype: Un baron qui exploite son peuple et complote sans cesse pour étendre son pouvoir est loyal mauvais.
Caractéristique: Cet alignement applique le mal avec raison, intentionnellement, et souvent avec succès.

Neutre mauvais ou « malfaisant »
Description: Un individu neutre mauvais ou « malfaisant ». Un individu neutre mauvais se livre à tous les actes qu’on lui laisse faire. Il ne pense qu’à lui. Il se moque des gens qu’il tue, par profit, pour le plaisir, ou tout simplement parce qu’ils le dérangent. Il n’apprécie pas particulièrement l’ordre ; il se dit que le fait de respecter la loi, un code de conduite ou les traditions ne le rendra pas meilleur ou plus noble. Il n’affiche pas pour autant cette recherche permanente de l’affrontement qui est la marque des êtres chaotiques mauvais.
Description alternative: Certains malfaisants érigent le Mal en idéal et le propagent avec acharnement. La plupart du temps, ils sont dévoués à un dieu ou à une société secrète maléfique.
Exemple d’archétype: Un criminel qui vole et tue pour satisfaire ses envies est neutre mauvais.
Caractéristique: Cet alignement représente le Mal à l’état brute, sans honneur ni nuance.

Chaotique mauvais ou « destructeur »
Description: Un individu chaotique mauvais fait tout ce que lui dicte sa cupidité, sa haine ou sa soif de destruction. Il s’énerve facilement, est sadique, violent et totalement imprévisible. Quand il veut quelque chose, il se montre brutal et impitoyable. S’il s’est donné pour but de propager le Mal et le Chaos, c’est encore pire. Fort heureusement, ses plans sont tout sauf bien préparés et les groupes qu’il constitue ou auxquels il se joint sont très mal organisés. La plupart du temps, les êtres chaotiques mauvais ne coopèrent que sous la menace et leur chef ne reste en place que tant qu’il peut contrer les tentatives visant à le renverser ou l’assassiner.
Exemple d’archétype: Un ensorceleur dément qui cherche à se venger du monde entier en semant la destruction autour de lui est chaotique mauvais.
Caractéristique: Cet l’alignement représente la destruction, non seulement de la beauté et de la vie, mais aussi de l’ordre sur lequel cette beauté et cette vie s’appuient.

~~~

Voilà pour le pavé explicatif, c'est toujours intéressant de savoir de quoi on parle, ou de s'informer un peu plus x)

Du coup j'en viens à ma question: dans quel alignement situeriez-vous votre personnage?

Mettez ce qui vous semble le plus juste, expliquez si vous voulez, et pour les indécis voici un test qui pourrait vous aiguiller:

https://www.aidedd.org/adj/test-alignement/

Pour Grabuge, je dirais qu'il est Neutre Bon. Il lutte pour la Justice mais a bien conscience que Justice et Loi ne sont pas toujours liés, c'est pourquoi il se laisse la liberté d'être dans l'illégalité si c'est pour le bien du plus grand nombre.
Pour Valphégas je dirais Neutre Mauvais (l'opposé de Grabuge quoi xD). Il est né pour faire le mal, c'est un secret pour personne, il est manipulateur, sadique et content de torturer les gens. Néanmoins, pareil que pour Grabuge, il accorde pas beaucoup d'importance à l'éthique, sans pour autant être un anarchiste.

Voilà, à vous de jouer maintenant Clin d'oeil


Dernière édition par Grabuge le Jeu 3 Mai 2018 - 15:56, édité 1 fois
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Athanasia Darkan
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyLun 5 Mar 2018 - 11:49
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Très intéressant, comme ça fait longtemps que j'ai pas touché à D&D j'avais un peu oublié la description de chaque alignement. Pour Athanasia c'est Loyal Neutre sans hésitation, avec pour unique code de conduite, le code des voleurs !

Merci pour le pavé !




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Grabuge
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyLun 5 Mar 2018 - 12:36
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Une voleuse loyal neutre c'est intéressant x)
Btw si nos deux projets voient le jour (ta guilde de voleur et ma compagnie de mercenaire luttant pour la justice) nos personnages seront amenés à se rencontrer Clin d'oeil En tant que rivaux certes, mais ça pourrait être intéressant Sourire
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Thorek Sveresson
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyMar 6 Mar 2018 - 9:43
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Je penserais Loyal Neutre aussi pour Thorek. Le code d'honneur et la loi naine qu'ils essaie de suivre presque aveuglément penche en ce sens. Il n'y a pas vraiment de "Bien" et de "Mal" chez les nains, juste ce qui est bénéfique aux nains et ce qui ne l'est pas DD

J'ai personnellement un peu de mal avec le système d'alignement parce qu'il est souvent sujet à débat et dans un jdr, je n'aime pas trop le fait de me restreindre à une façon de jouer... Mais ça m'amuse aussi de chercher l'alignement de mes personnages de temps à autre, je l'avoue.
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Dilon Deraborne
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyDim 1 Avr 2018 - 1:46
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Je suis assez d'accord avec Thorek pour dire qu'un personnage peut être un peu un entre-deux. La preuve avec le test dans lequel il peut manquer certains éléments.

Mais d'un autre côté, ça peut quand même donner une idée plus précise de l'idéologie de son personnage.

Concernant Dilon, je me suis aperçu qu'il était Loyal Bon, mais qu'il tendait -d'après leur graphique et les descriptifs- également Loyal Neutre.

Pour Ragnör, Loyal Bon sans hésitation.

Par contre concernant mon Orc Garzvorgh, c'est une autre paire de manche...

Personnellement je me serais dit Loyal mauvais, mais je serais plus Chaotique mauvais d'après le test. Dans tous les cas, il est aligné mauvais :rire:




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyDim 1 Avr 2018 - 1:51
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Ah Garzvorgh est mauvais? Chaotique ça ne fait aucun doute c'est un pirate x)
Sinon en effet le test est pas d'une précision scientifique, et bien sûr l'alignement est très manichéen dans l'âme mais c'est plaisant de réfléchir dessus un instant x)
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptySam 21 Nov 2020 - 20:25
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Nécro alerte !

J'ai toujours eu du mal avec ce vieux système d'alignements d'AD&D datant de 1977.
Dans le dernier exemple cité sur cette discussion, pour moi un pirate ne peut pas être chaotique !
Parce que sur un bateau en mer pour des mois voire des années, si tu ne peux pas compter sur les autres marins, c'est la tuerie générale avant d'arriver au port. C'est l'une des raisons pour lesquelles les pirates avaient instauré un code très strict.

De même qu'un maître barde devrait être nécessairement chaotique de part sa créativité unique, hors normes et individuelle. Ne dit-on pas que les grands artistes de génie sont des êtres solitaires?
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Charlotte Roseline III
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyMer 16 Déc 2020 - 19:20
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Coucou @Ladia et bienvenue sur Dùralas pendant que j'y suis ^^

C'est marrant que tu dises ça parce que j'avais aussi mis ma pirate dans le rang des chaotiques (mauvais pour être précis). Je pense que tout dépend de comment on voit le sens de chaotique. Pour moi, c'était surtout dans le sens inverse de loyal plutôt que quelqu'un de foncièrement instable ou déranger. Après, il est vrai que cette classification est réductrice mais je pense que ca aide pour situer la mentalité/moralité d'un personnage d'un coup d'oeil.

Pour reprendre ton exemple, je dirais que ma pirate est chaotique car elle n'a de loyauté qu'envers ses propres envies et besoins. Comme elle n'est pas spécialement déranger (enfin, au premier abord), rien ne l'empêche, dans ce sens là, d'avoir une vie stable en calculant ses propres intérêts. Il en va de même à mon sens pour un barde. On pourrait imaginer un barde loyal, officiel et dévoué à la cours, ou a l'inverse un barde chaotique qui vagabonderait préférant s'occuper de sa musique et de ses intérêts plutôt que de ceux de qui que ce soit. Enfin, je sais pas si je me fais comprendre xD

Bref, tout dépend de ce qu'on met derrière ces mots mais pour moi chaotique va plus dans le sens d'individualiste.




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyMer 16 Déc 2020 - 23:15
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Oui, c'est comme ça que je le lis.
Chaotique : individualiste.
Essayes d'imaginer 50 personnes n'ayant aucun sens de la loyauté, à part leurs propres personnes, et confinés pendant des mois... Tu comptes les survivants.
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Moradund Marteau-de-Fer
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 11:20
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être individualiste veut dire que tu fais attention à tes intérêt en premier, mais pas que tu va automatiquement te mettre à tuer tout le monde autour, simplement que tu ne va pas les sauver si ça ne te bénéficie pas.
Un pirate chaotique respecte son propre code, mais ce dernier peut être à l'avantage des autres si les valeurs dudit pirate sont d'être honorable(=chaotique bon), si il refuse de tuer en guise de punition à une faute grave au code des pirates, techniquement il ne suit pas le code, mais il est bon tout de même!
Un pirate peut effectivemment plus difficilement être loyal mais ce n'est pas complètement impossible, si par exemple il réussit tout ses coups sans blesser personne et qu'il s'assure de relacher l'intégralité du bateau "victime" après coup (alors certes il est pas exactement loyal parce qu'il vol quand même mais dans ce cas il est à minima neutre, non?) et un pirate corsaire qui décide de se faire le bras armée de l'ordre en faisant régner la loi terrestre sur les mers aussi mais en l'appliquant directement sans s'en référer aux autorités et en appliquant quasi systématiquement la peine de mort est techniquement loyal mauvais (ou neutre mauvais a minima je pense): il faut se rappeler que loyal signifie avant tout "qui suis la loi" après des lois y'en a des tas et si il suis le code des pirates il est déjà un peu loyal hein (un tout petit peu?)
L'alignement de D&D est assez flou sur les limites de chaque cases et permet donc d'interpréter suffisamment pour pouvoir se placer sans trop de limitation les trois quarts du temps (même si dans certains cas faut chipoter comme un dingue sur rien du tout comme je viens de le faire)




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 11:42
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@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
être individualiste veut dire que tu fais attention à tes intérêt en premier, mais pas que tu va automatiquement te mettre à tuer tout le monde autour, simplement que tu ne va pas les sauver si ça ne te bénéficie pas(...)
Seulement si il est d'alignement bon ce qui n'est pas conforme à la définition de pirate.

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
(...)Un pirate chaotique respecte son propre code, mais ce dernier peut être à l'avantage des autres si les valeurs dudit pirate sont d'être honorable(=chaotique bon), si il refuse de tuer en guise de punition à une faute grave au code des pirates, techniquement il ne suit pas le code, mais il est bon tout de même(...)
Ceci est un cas particulier de marin mais qui ne s'applique pas aux pirates.

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Un pirate peut effectivemment plus difficilement être loyal mais ce n'est pas complètement impossible, si par exemple il réussit tout ses coups sans blesser personne et qu'il s'assure de relacher l'intégralité du bateau "victime" après coup (alors certes il est pas exactement loyal parce qu'il vol quand même mais dans ce cas il est à minima neutre, non?) (...)
J'ai l'impression que tu confonds le fait de suivre un code et la moralité. Les anti-pals sont loyaux.
Un pirate qui suit le même protocole et qui fait couler systématiquement tous les bateaux qu'il aborde, est loyal.
Un pirate qui ne suit aucun code, qui fait comme il veut à chaque fois selon ses intérêts, est chaotique.

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
L'alignement de D&D est assez flou sur les limites de chaque cases et permet donc d'interpréter suffisamment pour pouvoir se placer sans trop de limitation les trois quarts du temps (même si dans certains cas faut chipoter comme un dingue sur rien du tout comme je viens de le faire)
Oui.
Le système d'alignements de D&D se voulait simple et léger. Avec le temps et l'introduction du roleplay narratif, la simplicité de ce système ne suffit plus à couvrir la multiplicité des rôles.
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Moradund Marteau-de-Fer
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 12:49
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Ladia a écrit:
Seulement si il est d'alignement bon ce qui n'est pas conforme à la définition de pirate.

Jack Sparrow? Il est littéralement chaotique bon....

Ladia a écrit:
@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
(...)Un pirate chaotique respecte son propre code, mais ce dernier peut être à l'avantage des autres si les valeurs dudit pirate sont d'être honorable(=chaotique bon), si il refuse de tuer en guise de punition à une faute grave au code des pirates, techniquement il ne suit pas le code, mais il est bon tout de même(...)
Ceci est un cas particulier de marin mais qui ne s'applique pas aux pirates.
Comme dit par la suite, tentative de chipotage mais ce sera effectivement un cas sur 10 milliards

Ladia a écrit:

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Un pirate peut effectivemment plus difficilement être loyal mais ce n'est pas complètement impossible, si par exemple il réussit tout ses coups sans blesser personne et qu'il s'assure de relacher l'intégralité du bateau "victime" après coup (alors certes il est pas exactement loyal parce qu'il vol quand même mais dans ce cas il est à minima neutre, non?) (...)
J'ai l'impression que tu confonds le fait de suivre un code et la moralité. Les anti-pals sont loyaux.
Un pirate qui suit le même protocole et qui fait couler systématiquement tous les bateaux qu'il aborde, est loyal.
Un pirate qui ne suit aucun code, qui fait comme il veut à chaque fois selon ses intérêts, est chaotique.
Marrant ce développement, tu dis une chose, je la contredis (très mal je l'avoue), tu me corrige en te contredisant et en prouvant qu'un pirate peut être effectivement loyal Tout content




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:04
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@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Marrant ce développement, tu dis une chose, je la contredis (très mal je l'avoue), tu me corrige en te contredisant et en prouvant qu'un pirate peut être effectivement loyal Tout content
Euh... en effet, c'est mon point depuis le début qu'un pirate est loyal.
Donc en quoi je me contredis?

Quant à Jack Sparrow, c'est un ex-pirate qui a abandonné le piratage.
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:15
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Ladia a écrit:
@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Marrant ce développement, tu dis une chose, je la contredis (très mal je l'avoue), tu me corrige en te contredisant et en prouvant qu'un pirate peut être effectivement loyal Tout content
Euh... en effet, c'est mon point depuis le début qu'un pirate est loyal.
Donc en quoi je me contredis?

Effectivement! Mauvaise lecture de ma part, je rembobine donc. Mais un pirate peut être chaotique sans tuer personne à mon sens, mais on va éviter de spammer ce topic plus avant

Ladia a écrit:
Quant à Jack Sparrow, c'est un ex-pirate qui a abandonné le piratage.
Quid du fait qu'il passe les films presque entier a piquer tout ce qui brille comme une pie voleuse? Alors oui il fait pas ça depuis son navire, mais tout de même! et en terme de piraterie:
spoil des films pirates des caraibes attention!:
 




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:33
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Jack Sparrow est appelé pirate parce que ça fait rêver les enfants et donc c'est bon pour Walt Disney mais il est d'avantage un flibustier.
Mon avis sur l'alignement des pirates est d'avantage inspiré de la série télé Black Sails.
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:38
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Ladia a écrit:
Jack Sparrow est appelé pirate parce que ça fait rêver les enfants et donc c'est bon pour Walt Disney mais il est d'avantage un flibustier.
Mon avis sur l'alignement des pirates est d'avantage inspiré de la série télé Black Sails.

Ah zut, on a un problème alors:
 




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:43
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Il manque des définitions.
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:48
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Mais le fait qu'un flibustier soit un pirate en est une, donc dire que ce n'est pas un pirate mais un flibustier est problématique pour clarifier la position de l'ami jack (aussi biaisé soit-il -ou pas- par nos amis de chez disney)




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:51
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désolé du double poste mais j'ai eu l'autorisation de notre cher dilon de débattre plus avant vu qu'on est dans le flood:

Un pirate PEUT être chaotique car l'essence du chaos est simplement de mettre le bazar, pas obligatoirement de tuer (là encore nos amis jack se pose très bien), et si barbe noire (de pirate des caraibes 4 si je dis aps nimp')/un nécromant avait décidé de rejoindre les pirates alors on aurait un chaotique mauvais qui pulvérise tout ce qu'il touche et conduit son navire sans problème.




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 13:58
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Hello !
Le débat sur la piraterie est très intéressant et je pense qu'on est plusieurs à ne pas avoir la même vision (et je ne parle pas des visions inter-Dùralas de certains personnages pirates). C'est pourquoi je vous conseille vivement de rédiger un nouveau sujet dans le /Bar de la taverne pour ne pas surcharger inutilement ce sujet.

Vous pouvez très bien faire mention de l'alignement D&D pour égayer vos propos sur la piraterie.


Pour en revenir à l'alignement, je ne dirai pas qu'il est trop restrictif car datant d'une vieille époque.
Il jauge seulement la moralité des personnages selon des nuances de gris (256 selon les référentiels numériques) dans le contexte sociétal de D&D, qui reprend globalement le contexte/système féodal/moyen-âgeux de notre monde.
Il y est coutume que servir son Seigneur est le Bien et que servir l'Ennemi est le Mal, bien que ces valeurs soient sujettes à interprétation.

Au final, on en tire l'idée suivante : la branche "Loyal" traite de loyauté envers la société générale et la branche "Chaotique" traite d'un anti-conformisme à cette même société. Donc un Robin des Bois serait à placer dans la branche "chaotique" de par son opposition au gouvernement de Nottingham, bien que pour le peuple il serait plutôt "neutre".


EDIT : Néanmoins, on peut tout à fait exprimer la position de l'alignement sur les pirates dùralassiens (et aussi la Congrégation de l'Ombre) dans ce sujet-ci. Si vous voulez discuter de Sparrow, déguerpissez du pont bande d'éponges de mer !





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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 14:43
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@Dougal Keane : dans le même ordre d'idées, il y a aussi le cas du bourreau qui exécute une pauvre mère de famille pour avoir volé 2 poules et 1 lapin afin de nourrir ses enfants crevants de faim. Mais ordre du Roi donc le bourreau est d'alignement bon et la pauvre mère est une criminelle donc mauvaise.
L'innocent accusé à tort après un coup monté et qui se retrouve à tuer un garde pour pouvoir s'évader est mauvais parce qu'un garde est bon.
Etc...
C'est pour ça que j'ai beaucoup de mal avec ce système datant de 1977.
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 15:22
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Je chipote, mais ce n'est pas une situation qui fait l'alignement mais un ensemble. L'alignement D&D ne s'applique pas à un instant précis de la vie d'un personnage mais il érige sa philosophie de vie (qui n'est pas unique à chacun, c'est vrai).

L'acte de meurtre n'est pas à prendre en compte, c'est la moralité de l'auteur lors de ce genre d'acte qui est à prendre en compte : s'il a éprouvé du plaisir, de la culpabilité, si c'était un acte sous impulsion ou un accident, etc.

Le système d'alignement de D&D apporte une interface selon la vision d'une société structurée.
C'est aussi le point de vue que l'on a sur Dùralas :
- Les quatre grandes factions (Milice / Garde Zéphyr / Gardiens / Khazariens) représentent le Loyal (je parle de l'idée générale de la faction et pas de ses actes selon tel ou tel contexte).
- Les deux autres jouables (Congrégation de l'Ombre / Pirates) représentent une disparité plutôt orientée sur le Neutre, qui est bien plus variable que les quatre premières du fait de leur nombre et de leur influence bien plus réduite (on décompte un maximum de 100 "officiels" au sein de la CO).
- Les Skarniens représentent assurément le Chaotique.

Un personnage "chaotique mauvais" ne sera pas forcément similaire à un Skarnien. Les Skarniens veulent la domination à travers l'éradication ou l'esclavagisme. Styx et Garzvorgh sont des "chaotique mauvais" parce qu'ils sont plutôt adeptes du chaos (assurant plus ou moins une domination).


Oui, l'alignement D&D est un système qui impose sa vision, même si c'est à peu près la vision que l'on a de notre société IRL, mais ne partons pas trop loin.
Néanmoins, il est nécessaire d'imposer une vision pour donner du sens à l'alignement.
Deux personnages diamétralement opposés pourront avoir le même alignement parce qu'il est justifié selon leur vision personnelle des choses. Là, c'est complètement "chaotique mauvais". Comment utiliser un système s'il n'est même pas restreint ? C'est un chaos monstre qui n'a ni queue ni tête (ou 12 queues et 9 têtes).

C'est exactement la même chose que la différence entre « donnée » et « information » ; si tu ne donnes aucun contexte à une donnée, elle est inutilisable et complètement inutile. Mais du moment que tu lui donnes un sens, elle devient une information et elle est utilisable.
Dire que Garzvorgh est "chaotique mauvais" ou que Dougal est "chaotique mauvais" ou que Ladia est "chaotique mauvais" ou que Le Barde est "chaotique mauvais" n'a absolument aucun intérêt et ne sert strictement à rien.
Dire par contre que selon le contexte d'alignement D&D Garzvorgh est "chaotique mauvais", là tout le monde comprend globalement ce que ça signifie.
Alors peut-être que ça dérange Dougal parce qu'il voulait que son personnage soit libellé "chaotique mauvais", mais c'est selon son propre référentiel et ça n'a ni sens ni intérêt pour une communauté.





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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 15:36
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@Dougal Keane a écrit:
Je chipote, mais ce n'est pas une situation qui fait l'alignement mais un ensemble. L'alignement D&D ne s'applique pas à un instant précis de la vie d'un personnage mais il érige sa philosophie de vie (qui n'est pas unique à chacun, c'est vrai).

L'acte de meurtre n'est pas à prendre en compte, (...)
Au contraire, dans les règles de D&D il y a même une échelle de gains et de pertes de points d'alignement.
Tuer une créature bonne confère des points d'alignement mauvais et ceci, peu importe la situation.

@Dougal Keane a écrit:
Néanmoins, il est nécessaire d'imposer une vision pour donner du sens à l'alignement.
Ouh, je ne conteste pas l'utilité d'une structure. En fait, je ne conteste rien du tout ici. Je me contente de donner mon point de vue qui ne date pas de 1977.  Baygeay

@Dougal Keane a écrit:
C'est exactement la même chose que la différence entre « donnée » et « information » ; si tu ne donnes aucun contexte à une donnée, elle est inutilisable et complètement inutile. Mais du moment que tu lui donnes un sens, elle devient une information et elle est utilisable.
Si le contexte est relatif mais dès que le contexte devient absolu, cette information est fausse.

@Dougal Keane a écrit:
Dire que Garzvorgh est "chaotique mauvais" ou que Dougal est "chaotique mauvais" ou que Ladia est "chaotique mauvais" ou que Le Barde est "chaotique mauvais" n'a absolument aucun intérêt et ne sert strictement à rien.
Ce qui est relativement vrai mais absolument faux.

D'où mon point de vue de repositionner le principe de Loyauté dans un contexte relatif, en m'appuyant sur le cas de la vie à bord d'un bateau ou sur les anti-pals qui sont néanmoins loyaux mais mauvais, prouvant ainsi que dans D&D, la loyauté n'est pas nécessairement la loyauté au Bien.
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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 17:55
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Ladia a écrit:

Au contraire, dans les règles de D&D il y a même une échelle de gains et de pertes de points d'alignement.
Tuer une créature bonne confère des points d'alignement mauvais et ceci, peu importe la situation.
Le tableau en question est surtout fourni à titre indicatif pour le MJ qui est libre de l'utiliser ou non et pour les joueurs qui souhaiterais comprendre mieux l'impact de leurs actions sur leur personnage (qui peut se targuer d'avoir l'expérience pour égorger quelqu'un d'un coup sec avec une grosse gerbe de sang? personne, le tableau permet de savoir a quel point c'est censé affecter le perso)

Ladia a écrit:
Si le contexte est relatif mais dès que le contexte devient absolu, cette information est fausse.

Ladia a écrit:
@Dougal Keane a écrit:
Dire que Garzvorgh est "chaotique mauvais" ou que Dougal est "chaotique mauvais" ou que Ladia est "chaotique mauvais" ou que Le Barde est "chaotique mauvais" n'a absolument aucun intérêt et ne sert strictement à rien.
Ce qui est relativement vrai mais absolument faux.

Je serai très curieux de savoir ce que tu entends par "contexte absolu", un contexte étant -enfin je crois- défini relativement à ce qui se passe et relativement à celui qui décrit le-dit contexte, j'ai du mal a conceptualiser un exemple... tu en aurais un? Et dans l'exemple disons de Garzvorgh (je ne choisi volontairement pas ton personnage ce serait trop facile) pour quoi l'affirmation de doug est vraie mais fausse?

Ladia a écrit:
D'où mon point de vue de repositionner le principe de Loyauté dans un contexte relatif, en m'appuyant sur le cas de la vie à bord d'un bateau ou sur les anti-pals qui sont néanmoins loyaux mais mauvais, prouvant ainsi que dans D&D, la loyauté n'est pas nécessairement la loyauté au Bien.

Quiproquo possible pour le coup: On a parlé de loyauté mais jamais au bien et D&D ne donne jamais de loyauté défini. Il s'avère que de nombreuse foi cette loyauté concerne le bien mais c'est aussi par facilité de compréhension et d'intégration par les joueurs/MJ. Néanmoins, dans D&D comme dans Dùralas et comme ailleurs, la loyauté n'a jamais été une affaire de bien ou du mal, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'il existe une second mot (bon-neutre-mauvais) qui y est accolé pour signaler l'orientation de cette loyauté.
Par exemple, Garzvorgh est autant un chaotique mauvais parce qu'il ne respecte pas les lois disant que voler c'est mal (un pirate quoi) mais il est aussi loyal mauvais car il suis le code des pirates sans faillir (enfin je crois^^), ce qui nous ramène donc (avec un bon raccourci des familles j'admets) à ce que disait Dougal sur le fait qu'attribuer l'étiquette à un joueur ne fait pas vraiment de sens et à la question que je t'ai posé plus haut dans ce post concernant le contexte absolu/relatif




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MessageSujet: Re: Alignement de personnage   Alignement de personnage EmptyJeu 17 Déc 2020 - 18:17
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@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Le tableau en question est surtout fourni à titre indicatif pour le MJ qui est libre de l'utiliser ou non (...)
Forcément si on part du principe que tout le monde fait comme il veut, tout le monde a raison, moi inclus.

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
(...) l'affirmation de doug est vraie mais fausse? (...)
Non, la proposition de Doug n'est pas vraie mais fausse à la fois. Ca n'a pas de sens dès que tu en exclus le contexte.
En contrepartie, la proposition de Doug est relativement vraie mais absolument fausse.

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Quiproquo possible pour le coup: On a parlé de loyauté mais jamais au bien (...)
C'est possible puisque tu liais fréquemment les notions de meurtre (mauvais) ou de sauver une vie (bon) aux alignements chaotique/loyal. Pas moi.

@Moradund Marteau-de-Fer a écrit:
Par exemple, Garzvorgh est autant un chaotique mauvais parce qu'il ne respecte pas les lois disant que voler c'est mal (un pirate quoi) mais il est aussi loyal mauvais car il suis le code des pirates sans faillir (enfin je crois^^), ce qui nous ramène donc (avec un bon raccourci des familles j'admets) à ce que disait Dougal sur le fait qu'attribuer l'étiquette à un joueur ne fait pas vraiment de sens et à la question que je t'ai posé plus haut dans ce post concernant le contexte absolu/relatif
Tu viens de répondre à cette question.
De plus, il semble que tu essayes de tirer la discussion vers une remise en question des définitions de loyal ou chaotique. Ce qui n'est pas mon cas.
Mon point de vue est de réorganiser les conceptions convenues qui s'avèrent n'être même pas conformes aux définitions entendues par les règles D&D.
Je le dis et je le répète : chaotique = pas de règles, contestataire, anticonformiste, individualiste, anarchiste, etc...
Sur un bateau avec un équipage de 50 chaotiques, le capitaine ordonne "A l'abordage !". Il y a 49 doigts qui se lèvent pour lui montrer où il peut se mettre ses ordres.
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